Mais où est donc passer Hochelaga?!

[legras]

Dans le même ordre d'idée que l'introuvable tombeau de Samuel de Champlain, voilà une histoire tout aussi abracadabrante, à grande échelle.

Nous sommes donc sur ce qui allait devenir plus tard la métropole du Québec, l'île de Montréal. Mais nous y somme en 1535. Nous sommes aussi avec l'explorateur Jacques Cartier. En marchant sur l'île, nous nous dirigeons vers l'actuel Mont Royal. À ses abords, sans grande surprise, nous tombons sur une "grande ville" iroquoise. 2000 habitants, quantités de maisons longues, de nombreuses tentes de suages et pour couronner le tout, une large palissade de bois entourant la ville. Sans parler des quelques champs de légumes qui entourent la ville. Jacques Cartier nomme la ville "Hochelaga". Pour l'époque, il s'agit d'une ville assez imposante, surtout pour une bourgade amérindienne du Québec.

80 ans plus tard, Samuel de Champlain décide de se rendre à Hochelaga. Puis, coup de théâtre, plus rien! En cette journée de 1603, le pauvre Samuel est abasourdi de ne trouver aucun vestiges, aucune traces, aucuns habitants et aucun éclaircissements dans la dense forêt boréale mixte. L'île est maintenant inhabitée.

Bon, 80 ans plus tard, il n'est peut-être pas étonnant de n'y retrouver personne, surtout si l'on tient compte du climat géopolitique fragile de l'époque et de la région. Cependant, il me semble fort peut probable qu'en si peut de temps, le tout ait disparu entièrement de la carte et que la vie de 2000 personnes n'ait laissé aucune trace dans la nature environnante.

Au Québec, nous avons trouver quantités d'anciens villages amérindiens, dont certains ne furent à l'origine qu'un modeste rassemblement de tentes de peau d'orignal. Même des siècles plus tard, il subsiste des traces dans la nature et dans le sol, mais pour Hochelaga, rien de rien. Ni 80 ans après, ni 100 ans après ni en 1860 lorsque les recherches des archives nous firent redécouvrir ce pan de notre histoire. Il ne subsiste même pas de légende, de contes ou d'histoires orales de la nation iroquoise attestant du sort des 2000 habitants d'Hochelaga ni du sort de la ville.

Décidément, il n'y a pas que les sépultures qui disparaissent au Québec, les villages aussi!

legras!
_________________
Prendre un p'tit coup c'est agréable. Prendre un p'tit coup c'est doux. Prendre un gros coup, sa rend l'esprit malade, prendre un p'tit coup c'est agréable.

[SILVER]

un village tout complait qui disparait sans traces
la on peut dir qu'ils y vont fort.
_________________
si on m'a donné la vie ,ce n'est pas pour attendre la mort,ni ressasser celle des autres.

[D'r Sundgauïer Zwark]

Bonsoir Legras!

C'est un sujet fort intéressant.
Je vois que ton magnifique pays est riche en mystères historiques.

J’ai lu dans l'histoire du Canada français de François Xavier Garneau, le récit de la découverte par Cartier, à l’automne 1535, de la ville d’Hochelaga, présentée comme étant la région la plus riche et la plus peuplée du Canada français de l’époque.

Hochelaga se trouvait sur le fleuve Saint-Laurent à « soixante lieues* » de l’actuelle ville de Québec alors dénommée Stadaconé. Comme tu l’indiques, c’était une implantation d’une cinquantaine de maisons amérindiennes ceinte de trois palissades circulaires située non loin d’une montagne que Cartier nomma Mont-Royal tant la région l’avait impressionné.

Garneau fait également mention de l’accueil très amical fait par les amérindiens aux colons français.

Pour ce qui est de la mésaventure de Champlain, c’est effectivement étonnant, surtout après seulement une période de 80 ans. Peut-être s’est-il trompé de lieu ?

Il se peut aussi que l'on ai voulu volontairement minimiser l'apport de Cartier à l'établissement de la colonie de Nouvelle France.

Les amérindiens ont peut-être mis un tabou sur cet endroit suite à une épidémie ou à un massacre ? Cela pourrait expliquer qu’il soit absent des traditions orales.

Je ne sais pas si l’on fait des fouilles préventives au Québec mais l’ancienne Hochelaga resurgira peut-être du passé lors de futurs travaux de terrassement ! Ce serait vraiment enrichissant.

Pour ce qui est de notre époque, je pense qu’il est parfaitement possible que l’emplacement de cette ville soit sorti des mémoires.

Il existe dans ma région de nombreux villages, dont certains possédaient des églises en dur, qui n’existent plus dans le paysage que par la présence d’un toponyme, d’une chapelle ou d’un calvaire. Ils sont totalement oubliés pourtant pour certains la destruction ou l’abandon ne remonte qu’au XVIIe siècle !

Dans tous les cas, merci pour ce sujet qui nous en apprend un peu plus sur la belle province. C’est vraiment un pays que j’aimerais visiter !

* Ici il faut utiliser la lieue de Paris de 10 000 pieds utilisée jusqu'en 1674, soit 3,248 km.

[la chambre bleue]

Les iroquoiens, créateurs du village d'Hochelaga étainet comme tous les indiens de la région des chasseurs nomades, certes, aussi cultivateurs mais surtout nomades.

Les déplacement de "nations" n'étaient pas rares dans la région du St laurent et des grands lacs et 80 ans ( soit 3 générations) est très largement suffisant pour qu'une installation d'une cinquantaine de cabanes indiennes puisse complètement disparaitre sans laisser de traces !

Quant aux sépultures indiennes surtout iroquoiennes ou hurones, vous ne risquez pas d'en trouver en faisant des fouilles car ces indiens n'ensevelissaient pas leurs morts...





Village Wandake-Wendat ( Huron ) Québec ( Juillet 2008 )
- Photos personnelles "la chambre bleue"-

[D'r Sundgauïer Zwark]

Je ne pensais pas forcément à des sépultures en parlant de fouilles.

Si je m’en tiens aux informations données par Garneau, ce « village » comportait une cinquantaine de maisons de bois de cinquante pas de long sur quinze de large. En postulant qu’un pas fait trois pieds, soit environ 0,90m, l’on peut admettre que ces cabanes faisaient 45m x 13,5m pour une surface de 600m2 chacune!

De telles constructions, même faites en bois, doivent forcément laisser des traces dans le sol. L’on doit obligatoirement y retrouver les traces des poteaux porteurs de la charpente. De plus, quid de la triple enceinte de palissade ? L’on peut également espérer retrouver des objets de l’artisanat, de la vie quotidienne. D’ailleurs, comme le dit fort justement Legras, de nombreuses implantations de maisons longues ont été retrouvées au Canada.

De plus, la présence humaine modifie la composition chimique des sols, notamment en l’enrichissant en azote, ce qui entraine une modification de la dynamique végétale, voir de l’écosystème botanique. Pour ce qui est de ce dernier élément, je doute que Champlain en ait été informé.

Je ne pense pas qu’une telle implantation, même bâtie par un peuple nomade puisse disparaître sans laisser la moindre trace en l’espace de 80 ans. Champlain aurait au moins du retrouver quelques poutres et les traces de l’enceinte. Pour preuve, il reste des traces de cabanes en bois datant de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle dans certains « Ghost towns » américains. D’un autre côté des villes de plusieurs milliers d’habitants encore debouts vers 1900, ont aujourd’hui totalement disparues.

De plus, si la population s’est déplacée, où a-t-elle implanté son nouveau village ? Pourquoi quitter les terres les plus riches du secteur ?

Sans recherches approfondies dans les archives et sur le terrain, je crois que nous ne pouvons qu’apporter de simples spéculations sur ce que fut la réalité.

La chambre bleue, je trouve que ton avis repose plus sur des affirmations toutes faites que sur un raisonnement scientifique cherchant d’une part à poser les différentes causes pouvant avoir amené la disparition de ce lieu de vie, puis d’autres part à éliminer celles qu’aucun raisonnement ou découverte ne vient corroborer.

Jusqu’à preuve du contraire rien ne permets d’affirmer, au vu des éléments présentés, que rien de la ville d’Hochelaga n’ai subsisté à l’époque de Champlain.

Edit = rectif pseudo, mille excuses!

[legras]

Juste une petite rectification. Les peuples iroquois n'étaient pas des nomades. Certaines tribus pourraient être qualifiée de semi-nomade, se déplaçant lorsque le sol devenait impropre pour leurs cultures ou à cause des conflits.

Il existe deux grandes familles amérindiennes au Québec, les Iroquois et les Algonquins. D'entre eux, seul les Algonquins peuvent être qualifiés de nomades puisqu'ils vivaient de chasse, de pêche et de cueillette et que la culture algonquine n'a laissé derrière elle aucun bâtiment comme les maisons longues, préférant la versatile tente de peau.

legras
_________________
Prendre un p'tit coup c'est agréable. Prendre un p'tit coup c'est doux. Prendre un gros coup, sa rend l'esprit malade, prendre un p'tit coup c'est agréable.

[la chambre bleue]

Vous avez, ce que j'ai écrit, ce sont des spécialistes des affaires indiennes qui me l'ont dit : les iroquoiens, bien qu'ils fassent des habitations bien plus "solides" que les autres amérindiens sont aussi des nomades ou plutôt des semi nomades qui restent une longue période sur le même site. Cependant, cela dépasse très rarement 2 générations, soit environ 50 ans...

Voici ci-dessous, la personne ( à gauche ) qui m'a expliqué tout cela, diplomée de la question et guide d'accueil de la réserve Wendake de Québec :


- Photos personnelles "la chambre bleue"-

[Sebangel]

Intéressant tous ceci. Et si étrange.
_________________
Un ange veille !

[D'r Sundgauïer Zwark]

C'est effectivement étrange.

La chambre bleue, tu as de la chance d'avoir été au Québec, c'est un voyage qui me tente beaucoup.

Peut-être que dans les prochaines années je m'y rendrai. En attendant nous voyageons grâce à Legras et ses sujets des plus intéressants.

[legras]

D'ailleurs je me creuse la cervelle afin de trouver ou de retrouver des histoires intéressante à poster sur le forum.

Puis, juste une petite rectification pour la chambre bleue; un nomade est par définition une personne qui vit de la chasse-cueillette, d'un troupeaux qui se déplace de pâturages en pâturages ou une personne dont le métier l'oblige à se déplacer (comme les gitans qui offraient des menus services partout où ils allaient). Les iroquois par contre construisait des villages, avaient des cultures (l'élément central de la sédentarité c'est de pouvoir tirer ses ressources d'un point fixe, comme un champ). Ils étaient semi-nomade en ce sens qu'ils se déplaçaient lorsque les guerres les forçaient ou lorsque le sol devenait impropre à la culture. Mais par définition les iroquois sont bel et bien sédentaire. C'est d'ailleurs pourquoi leur société était matriarcale, puisque la figure de l'homme chasseur, le chef qui ramène la nourriture pour sa famille, n'avait plus de valeur. Ce que le guide mentionnait avec perspicacité, c'est que les iroquois n'était pas sédentaire en son sens moderne, puisque les techniques de construction et de culture des sols empêchait les villages iroquois de prospérer pour une période plus longue que 2 à 3 générations.

Mais nomade ou non, il me semble fort peut probable de faire disparaître tout un village du paysage en 80 ans. Il ne faut pas oublier que l'espace du village et des cultures devait être assez imposant, surtout pour l'époque. Je doutes que la forêt boréale mixte, une forêt qui ne se régénère pas très rapidement, ait pu complètement effacer toutes traces d'Hochelaga. Sans compter que plusieurs fouilles ont tenté de mettre au jour l'emplacement exact d'Hochelaga, mais elles furent toutes infructueuses.

legras!
_________________
Prendre un p'tit coup c'est agréable. Prendre un p'tit coup c'est doux. Prendre un gros coup, sa rend l'esprit malade, prendre un p'tit coup c'est agréable.

[la chambre bleue]

Taratata, pas d'accord, cher legras !!

D'abord il semble que vous confondiez société matriarcale et matrilocale, ce qu'était sans problème, la cas de nombreuses sociétés amérindiennes.

De plus une société à prédominance féminine ( matriarcale pour certains en tirant par les cheveux ) n'est pas une société agricole, mais alors pas du tout !!! Au contraire, tout semble prouver pour l'Europe occidentale et le Proche-Orient que l'avancée de l'agriculture et donc de la propriété agricole a encouragé le patriarcat et surtout la patrilinéarité... Il suffit d'étudier l'histoire des sociétés indo européennes !!

Ce qui avait "encouragé" le matriarcat, c'est que pendant que le chasseur courrait le gibier avec un succès pas toujours garanti, c'est que la cueilleuse assurait la subsistance, gardait le troupeau, protégeait la progéniture et suprême action, elle gardait le feu !!

Donc, si vous avez raison en disant que les iroquoiens faisaient partie d'une société dite matriarcale sinon matrilocale, c'est que même si l'agriculture existait tout de même, elle restait à un niveau très rudimentaire, chasse et cueillette étaient encore bien privilégiées et que les hommes "suivaient" plus souvent les femmes que le contraire !!

[legras]

J'admets ne pas être un expert en la matière, et m'être fait clouer le bec. Cependant, matrilocale, matriarcale, nomade, sédentaire, peut importe, le mystère reste quand même entier!

legras!
_________________
Prendre un p'tit coup c'est agréable. Prendre un p'tit coup c'est doux. Prendre un gros coup, sa rend l'esprit malade, prendre un p'tit coup c'est agréable.

[Ekinox]

intéressant en effet, par contre suite à ces diverses fouilles et études du cas, des chercheurs ont ils émis des hypothèses? Ou ca reste le grand vide?!

Je sais que maintenant (pour ce qui est des vestiges gallo romains) l'INRA scanne les forêts pour retrouver des traces d'implantations, types oppidums et petits bourgs. (voir le cas de la forêt de Haye).
C'est l'archéologie par avion et ca donne de bons résultats.

[la chambre bleue]

[legras]

Le problème c'est que maintenant l'île de Montréal est complètement recouverte par le bitume et le béton. Pour ce qui est dans anciennes recherches et des fouilles dans les archives, rien de bien probant en est ressorti.

legras!
_________________
Prendre un p'tit coup c'est agréable. Prendre un p'tit coup c'est doux. Prendre un gros coup, sa rend l'esprit malade, prendre un p'tit coup c'est agréable.