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Artemis
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 Posté le: Sam Juin 27, 2009 12:38 pm Sujet du message: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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Voilà, je travaille actuellement sur ce problème, et j'aurais voulu avoir votre avis sur la question:
Je m'interrogeais sur le problème de la sorcière en tant que représentante d'un "ordre ancien", se référant aux sociétés matriarcales (la femme qui administre les remèdes, qui a le savoir, qui a le pouvoir de faire vivre ou mourir...), par opposition au modèle biblique patriarcal où la femme devient inférieure et tentatrice... Mais donc, ma question était: est-ce que les différentes chasses aux sorcières qui sont survenues auraient pu être la manifestation de l'affermissement de la société patriarcale sur les anciennes sociétés matriarcales, et sa volonté d'éliminer un ordre ancien pour en installer un nouveau?
NB: je n'essaye pas de faire un sujet pour prouver le bon droit d'un genre par rapport à l'autre!!! ma question oppose plutôt paganisme et christianisme... |
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lilou
Initié
Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 190
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| Posté le: Sam Juin 27, 2009 3:09 pm Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| Artemis a écrit: | Voilà, je travaille actuellement sur ce problème, et j'aurais voulu avoir votre avis sur la question:
Je m'interrogeais sur le problème de la sorcière en tant que représentante d'un "ordre ancien", se référant aux sociétés matriarcales (la femme qui administre les remèdes, qui a le savoir, qui a le pouvoir de faire vivre ou mourir...), par opposition au modèle biblique patriarcal où la femme devient inférieure et tentatrice... Mais donc, ma question était: est-ce que les différentes chasses aux sorcières qui sont survenues auraient pu être la manifestation de l'affermissement de la société patriarcale sur les anciennes sociétés matriarcales, et sa volonté d'éliminer un ordre ancien pour en installer un nouveau?
NB: je n'essaye pas de faire un sujet pour prouver le bon droit d'un genre par rapport à l'autre!!! ma question oppose plutôt paganisme et christianisme... |
je pense en effet que la but était d'affermir le mode de société patriarcale...
comme tu le dis, la femme deviens tentatrice, mais aussi ennemi de la société, la femme sorcière empoisonne ses voisins, jette des sorts visant à tuer, fait pourrir les récoltes etc...
par contre, je ne crois pas que ce soit la volonté d'éliminer un ordre ancien....puisqu'a cette époque là, la société matriarcale en europe n'existait déjà plus!
c'est à mon avis donc plus de besoin de consolider une société déjà mise en place...
et bien plus que cela, c'est avant tout une histoire de pouvoir religieux...
l'église ne pouvait admettre que des personnes hommes ou femmes prétendent détenir des recettes pour soigner, guerrir etc....
je te conseil un magasine hors série de science et vie,sur l'occultisme, la chasse aux sorcière etc....il est très instructif, rigoureux, et interessant! |
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Khaine Dragonheart
Senior
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 802
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| Posté le: Sam Juin 27, 2009 3:36 pm Sujet du message: |
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| La société purement matriarcale en occident, faudra me préciser quel peuple. |
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Artemis
Nouveau
Inscrit le: 09 Juin 2009
Messages: 46
Localisation: Ailleurs
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| Posté le: Dim Juin 28, 2009 5:26 am Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| lilou a écrit: |
je te conseil un magasine hors série de science et vie,sur l'occultisme, la chasse aux sorcière etc....il est très instructif, rigoureux, et interessant! |
Ah, oui, je me souviens l'avoir lu au moment de sa sortie! C'est vrai que pour le coup il était très clair et bien présenté. Je crois que justement, ils avaient mis en parallèle la montée en puissance d'une culture urbaine dans le courant du XVe siècle, qui pour s'affirmer avait dû museler les campagnes où siégeait la sorcellerie.
Une autre chose qui m'avait marquée, c'est qu'ils avaient présenté la magie comme point de départ pour voir le progrès effectué par les civilisations depuis l'antiquité, entre l'homme primitif et l'homme civilisé. Selon eux, les civilisations antiques étaient caractérisées par leur superstition, alors que la civilisation moderne au contraire se définissait par sa "scientificité". Est-ce que dans ce cas les chasses aux sorcières auraient pu être, au delà de la dimension religieuse, une sorte de lutte contre "l'obscurantisme" (pris dans son sens scientifique)?
| Khaine Dragonheart a écrit: | | La société purement matriarcale en occident, faudra me préciser quel peuple. |
Aucune idée  ... je pensais pas purement matriarcale, mais avec des pratiques hérités des civilisations matriarcales antiques |
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Khaine Dragonheart
Senior
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 802
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| Posté le: Dim Juin 28, 2009 5:30 am Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| Artemis a écrit: |
| Khaine Dragonheart a écrit: | | La société purement matriarcale en occident, faudra me préciser quel peuple. |
Aucune idée ... je pensais pas purement matriarcale, mais avec des pratiques hérités des civilisations matriarcales antiques |
Et c'est lesquelles ces civilisations matriarcales antiques occidentales? |
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lilou
Initié
Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 190
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| Posté le: Dim Juin 28, 2009 10:51 am Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| Artemis a écrit: | | lilou a écrit: |
je te conseil un magasine hors série de science et vie,sur l'occultisme, la chasse aux sorcière etc....il est très instructif, rigoureux, et interessant! |
Ah, oui, je me souviens l'avoir lu au moment de sa sortie! C'est vrai que pour le coup il était très clair et bien présenté. Je crois que justement, ils avaient mis en parallèle la montée en puissance d'une culture urbaine dans le courant du XVe siècle, qui pour s'affirmer avait dû museler les campagnes où siégeait la <a>sorcellerie</a>.
Une autre chose qui m'avait marquée, c'est qu'ils avaient présenté la magie comme point de départ pour voir le progrès effectué par les civilisations depuis l'antiquité, entre l'homme primitif et l'homme civilisé. Selon eux, les civilisations antiques étaient caractérisées par leur superstition, alors que la civilisation moderne au contraire se définissait par sa "scientificité". Est-ce que dans ce cas les chasses aux sorcières auraient pu être, au delà de la dimension religieuse, une sorte de lutte contre "l'obscurantisme" (pris dans son sens scientifique)?
| Khaine Dragonheart a écrit: | | La société purement matriarcale en occident, faudra me préciser quel peuple. |
Aucune idée ... je pensais pas purement matriarcale, mais avec des pratiques hérités des civilisations matriarcales antiques |
Certainement pas une forme de lutte contre l'obscurantisme!
A cette époque, l'église était obscurantiste, elle mettait sur le bûché quiconque entendait remettre en question les principes de la bible, elle n'avait que faire de la science, et la combattait, et n'a cesser de le faire que depuis peu!
Ce que j'ai compris de l'article dont tu parles, c'est que contrairement à ce qu'on peut penser, les sciences à la base ne se distinguaient pas des courants religieux, de croyances en la magie, superstitions etc...
La science a émergé dans des sociétés croyantes, qui lisaient les entrailles des oiseaux pour prédir l'avenir....
Et quelque part, le système d'organisation de ces pensées est le même que celui de la pensée scientifique, ou tout du moins s'en rapproche...
Après, la chasse au sorcière, c'est certainement une volonté de l'église chrétienne d'affermir son pouvoir, de peur de le voir déstabilisé par toutes sortes de pratiques....c'est aussi la croyance dans le diable, la folie de certains qui croyaient réellement que le diable était parmis eux, et possédaient ses femmes....
mais un ouvrage sur le sujet t'en apprendrait plus que nous! |
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Artemis
Nouveau
Inscrit le: 09 Juin 2009
Messages: 46
Localisation: Ailleurs
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| Posté le: Dim Juin 28, 2009 1:36 pm Sujet du message: |
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Ca m'a déjà permis d'éclaircir certains points, merci beaucoup! 
Justement, au sujet de bons ouvrages sur le sujet, est-ce que vous en connaissez qui soient intéressants? On m'a conseillé un énorme bouquin de Muchembled, ainsi que la célèbre "Sorcière" de Michelet, mais s'il y en a d'autres je suis aussi preneuse! |
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Ekinox
Initié
Inscrit le: 02 Juil 2009
Messages: 104
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| Posté le: Jeu Juil 02, 2009 8:58 am Sujet du message: |
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Le choc des reliques d'un paganisme ancien et de l'hégémonie totale des religions judéo-chrétiennes au 16ème siècle.
Selon ce que j'ai vu comme reportage et lu, le XVème et XVI ème ce sont les siècles de la chasse aux sorcières. Avec ces inquisiteurs allemands qui ont rédigé le Malleus Maleficarum (marteau des sorcières).
Les derniers dépositaires des religions paiennes celtiques et germaniques d'Europe n'étaient pas uniquement des femmes mais ces dernières ont fait perdurer "leurs cultes" jusqu'au 18-19ème dans nos campagnes profondes. Les peuples celtiques et germaniques étaient malgré tout, bien plus basé sur le matriarcat (voir le culte de la déesse mère, et le rôle des femmes dans la société germanique et celtique comme initiatrice spirituel notamment, ce sont même les femmes viking qui ont été le principale vecteur de l'évangélisation de leurs hommes, lire Rudolf Simek. Il y a même un article sur les femmes-fées chez les celtes dans le magasine histoire médiévale.)
Les clercs chrétiens en brulant les sorcières visaient clairement les dernières représentantes des fois ancestrales. Ces moines étaient clairement au courant des us et coutumes religieux des peuples qu'ils convertissaient. Ils ont donc frappé leûrs principales concurrentes.
Il y a eu une soirée THEMA sur arte il y a un ou deux ans sur les "sorcières en europe" avec un reportage consacré à la chasse aux sorcières au 16ème et l'histoire du Malleus Maleficarum tu pourrais peut etre le choper sur l'un ou l'autres des sites de vidéos en ligne. |
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Artemis
Nouveau
Inscrit le: 09 Juin 2009
Messages: 46
Localisation: Ailleurs
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| Posté le: Jeu Juil 02, 2009 12:04 pm Sujet du message: |
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Ah oui! je me souviens avoir vu ce reportage! A l'époque j'étais pas encore trop versée dans la question des sorcières, même si ça m'intéressait... Mais effectivement ce documentaire était très bien fait.. voilà ce qui faut que je retrouve!! (mode "recherche de sources fiables" enclenché). Merci de me l'avoir rappelé..!
Mais donc, même si l'héritage païen n'a évidemment pas été constitué que par lesdites sociétés matriarcales, on peut quand même dire que c'est principalement les femmes qui ont transmis cet héritage? On parle beaucoup de sorcières, mais pas beaucoup de sorciers, qu'est-ce qui explique qu'on se soit concentré comme ça sur les sorcières? |
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jb4725
Initié
Inscrit le: 13 Fév 2009
Messages: 184
Localisation: Oise
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| Posté le: Jeu Juil 02, 2009 12:29 pm Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| Khaine Dragonheart a écrit: | | Et c'est lesquelles ces civilisations matriarcales antiques occidentales? |
Les Celtes en premiers lieu, les Pictes, les Germains il y en a sûrement plus mais ce sont les seules à ma connaissances
Quand au sujet principale du topic, je crois que tout a été dit mais c'est toutefois à nuancer. En effet je pense aussi que toutes femmes vivant recluse avait des chances d'être accusé de sorcellerie.
Sinon oui l'Eglise a cherché à éradiquer les dernières traces de paganisme en supprimant les guérisseuses entre autre...
Quand à la question posée dans le poste avant je dirais que ça a voir avec la Bible. L'homme n'a pas écouté le serpent donc il résisite mieux au malin, la femme a écouté le serpent et a pris la pomme donc elle est forcément plus faible que l'homme.
Dans le "pratique" il me semble que chez les Pictes par exemple le savoir se transmettaient par les femmes.
_________________
L'intelligence c'est comme un parachute...quand on en a pas on s'écrase. Pierre Desproges |
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Ekinox
Initié
Inscrit le: 02 Juil 2009
Messages: 104
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| Posté le: Jeu Juil 02, 2009 3:24 pm Sujet du message: |
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Un exemple fort de la puissance des femmes chez les celtes c'est l'exemple de la reine Boddhicae. Elle a mené les celtes de la grande bretagne contre les romains. La BD "Vae Victis" retrace sa vie selon les sources archéos (iconos et ecrits).
Il y a eut presque autant de sorciers que de sorcières brûlés. Mais ce qui peut expliquer une différence entre Homme et Femmes en France, c'est que les dépositaires mâles du paganisme antique ont été quasiment éradiqués par les légions de Rôme, à savoir les druides. Mais ca c'est dans un premier temps. Ensuite Charlemagne s'est débarasser du Seidr (la religion paganiste des Germains): voir l'épisode des saxons décapités et le grand If Yggdrasil abattu par les carolingiens.
Les "sorciers" ont bien morflé entre -50 av JC jusqu'à 600 ap JC, les femmes ont peut être gardé une certaine discrétion ou ont peut être occupé des rangs moins importants au sein des cultes païens, ce qui fait qu'on ne c'est intéressé à leur cas que beaucoup plus tardivement. |
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Khaine Dragonheart
Senior
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 802
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| Posté le: Jeu Juil 02, 2009 5:33 pm Sujet du message: Re: Sorcellerie et représentation de la femme au Moyen Âge |
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| jb4725 a écrit: | | Khaine Dragonheart a écrit: | | Et c'est lesquelles ces civilisations matriarcales antiques occidentales? |
Les Celtes en premiers lieu, les Pictes, les Germains il y en a sûrement plus mais ce sont les seules à ma connaissances
. |
Il serait bon, je crois, d'éclaircir ce que vous entendez par matriarcat.
Si c'est par opposition au patriarcat, aucune ethnies européennes ne peut se targuer de l'être, puisque les femmes celtes, pictes ou germains ont eu, certes, accès à des rôles sociaux et un droit de filiation, communément réservés aux hommes, mais en laissant également aux hommes un place très importante et quasi-égalitaire.
La notion d'opposition au patriarcat est donc erronnée puisque sous ce type de régime, l'homme possède un rôle fondateur, au total détriment de la femme.
Une "pure" société matriarcale, c'est à dire celle où le savoir, pouvoir, et puissance passe par les femmes sont soit dans les mythes telle que le peuple Amazones, soit dans les background héroic fantasiens type peuple des elfes noirs (voir Drows, culte e la déesse araignée) soit dans certaines ethnies reculées d'Asie par exemple. |
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Ekinox
Initié
Inscrit le: 02 Juil 2009
Messages: 104
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| Posté le: Ven Juil 03, 2009 2:20 am Sujet du message: |
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trois pas en avant, deux pas en arrière...
Il est plus qu'évident que ni le matriarcat, ni le patriarcat ne peuvent être "purs" car dans les deux cas le sexe opposé aura toujours une influence plus ou moins prononcée.
Dans le cas des peuples indo-européens, pour ma part, je voulais appuyer sur la tendance matriarcale ou d'égalité des sexes.
Il a été démontré que même certaines peintures peintures rupestres d'Europe étaient l'oeuvre de femmes. Le domaine spirituel, déjà à cette époque n'était pas fermée à la gente féminine, ca a perduré bien au dela de l'antiquité.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/les-peintures-prehistoriques-ont-elles-ete-realisees-par-des-femmes_19784/ |
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Khaine Dragonheart
Senior
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 802
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| Posté le: Ven Juil 03, 2009 3:31 pm Sujet du message: |
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Sauf dans certaines ethnies asiatiques minoritaires ou l'homme ferme sa gueule.
Si, si, ca existe. |
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